بحث و گفتگو بین DirectX 12.0 و Mantle

[TERRORIST]

درود

خدمت دوستان عزیز عرض کنم که بزودی شاهد عرضه ویژگی جدیدی از Microsoft هستیم این ویژگی با DirectX 12.0 شناخته میشود که قرار تحولی شگرف در بازیهای رایانه ای ایجاد کند، مخصوصا در بخش CPU Overhead Reductions یا دسترسی سخت افزاری سطح پایین به واحد CC - CS - SS - ES و ... (توضیح این واحدها بعدا خواهم داد که چرا تو DX 12.0 به کار برده شده اند ).

از اونجایی که همه ای دوستان من خبر دارند کارتهای گرافیکی با معماری GCN شرکت AMD میشه سری محصولات RADEON 7000 و RADEON R9 - R7 و شرکت Nvidia با معماری های Kepler - Maxwell - Fermi نیز به گفته این دو شرکت سازنده پیشتانی می کنند.

نکته: محصولات که در بالا گفته شده از قابلیتهای DX 12.0 پیشتیبانی میکنند اما از قابلیت مهم و کارایی که گفته مثل CPU ovehead Reductions پیشتیبانی نمی کنند.

حالا شروع این تاپیک رو زدم که از نظرات شما دوستان دراین باره رو جویا بشم به نظر شما ایا DirectX 12.0 موفق خواهد بود تا سربار از بخش پردازنده ها کم کنه و باعث بازپخش شدن دادهها و پردازش داده ها بروی رشته های پردازشی بشوند تا عمل پردازش سریعتر انجام شود یا Mantle عنوانی که شرکت AMD با همکاری پنهان Khorons ایجاد کرده اند موفق خواهند بود. زبان برنامه نویسی به کاربرده شده در تکنولوژی DX 12.0 زبان محبوب ++ C هستش توسط مهندسین نرم افزار این شرکت نوشته و پیاده سازی شده است.

نکته دوم: تکنولوژی Mantle ما در محصولات RADEON شرکت AMD مشاهده می کنیم فعلا در حالت BETA قرار دارد و در اینده قرار است ورژنهای مختلفی برای رفع بیشتر مشکلات Mantle عرضه شوند.

[Veyron]

رامین جان بیا عزیز ببینم برای چه پاسخی داری برای این حرکت Nvidia که سازنده بازی را از هر نظر تحت فشار قرار داده در این بازی که با دستکاری کردن تو این بازی و یک سری تنظیمات بتواند حالا تقلبی یا امداد غیبی برسه از طرف جبرئیل برای Nvidia که بتونند تو بحث D3D12 که خراب کاری کردند یک جوری ماست مالیش کنند.

Nvidia دیده که نمی تونه Gameworks مسخره و اشغالش تو این بازی قالب کنه نتیجه دلخواه نگرفته داره اتیش می گیره

NVIDIA Was Putting Pressure On Us To Disable Certain Settings In The Benchmark

بله و درست هم هست بهزاد جان

اين اخبار از ابتدا بود و انويديا از اينكه بار هاي پردازشي Async به صورت Amd favor هست و به صور ديتا هاي عظيم تركيبي محاسباتي و پيوسته هست براي معماري سريال گون انويديا بسيار سهمگين هست و براي amd موازي گون بسيار عالي.

انويديا بنا به معماريش اگر قرار به استفاده از Async باشه بهتره قطاع هاي سبك و كوچك باشه و اگر اينگونه نباشه انويديا راه سختي پيش رو داره پياده سازي

Oxide game بازي رو طوري طراحي كرده كه به نظر مياد موازي سازي ترد ها براش كمتر قابل توجهه تا اينكه به طور سنتي و مورد انتظار سريالي اون هارو سازماندهي كنه . براي همين به سمت بهسازي dx11 رفت و نتايج قابل توجهي هم گرفت

هر يك از اين شركت ها راه جداگانه اي در هر بخش پيش گرفتن كه فعلا INTEL از هر دوي اونها جلوتر هست .

---

يكي از ويژگي هاي خوفناك انويديا براي ابر واقعيت گرايي تصاوير بازي هاي كامپيوتري قرار دادن سخت افزاري VXGI ابداعي انويديا هست كه از معادل اپيك بسيار سريعتر و با كيفيت تر هست و باعث ايجاد تصاوير photo realstic ميشود . اين ويژگي هست كه حتي intel هم اونو در IGP خودش نداره .

اگر انويديا سيستم نور پردازي dx12 رو بجاي HBAO-SSAO مثل AMD فقط voxel baseكنه قيافه AMDاون زمان ديدن داره


اين شركت ها بلا هاي زيادي ميتونن سر هم بيارن اگر بنا به لجبازي و قرار داد هاي اونها باشه

[moc]

ولی جدای از این حرفها واقعا معماری انویدیا از لحاظ قدرت یه سر و گردن که هیچ چندین سر و گردن جلوتره (اصلا باورم نمیشد اینقدر جلو باشه)
شما الان تو نموداری که asdaf گذاشتن دقت کنید ا980ti تو پردازش قبل از 32 صف تقریبا 5-4 برابر سریعتر از fury بوده و اگه بتونه همین بازده رو با اضافه کردن قابلیت بیشتر در پردازش Async به معماریش اضافه کنه دیگه کار amd تمومه ولی همینم کار راحتی نیست کلا باید معماری رو بپاشونه شاید بیشتر از یه نسل وقت نیاز داشته باشه مگر اینکه از قبل روش فکر شده باشه ولی بنظر میتونه قدرت هسته ها رو با افزایش این قابلیت افزایش و یا حتی ثابت نگه داره که اگه حتی بتونه اونو ثابت هم نگه داره amd باید ده سالی بدوئه تا با قدرت حال حاضر انویدیا برسه

[TERRORIST]

این کار که شما گفتید moc عزیز، Nvidia برای پشتیبانی از Async سخت افزاری و پردازش صفهای بیشتر منتظر PASCAL باید باشید چون عملا NVIDIA تمام تلاشش کرده حرفی که سازنده OXIDE زده خجتی هستش بر تمامی این موضوعات

[Veyron]

ولی جدای از این حرفها واقعا معماری انویدیا از لحاظ قدرت یه سر و گردن که هیچ چندین سر و گردن جلوتره (اصلا باورم نمیشد اینقدر جلو باشه)
شما الان تو نموداری که asdaf گذاشتن دقت کنید ا980ti تو پردازش قبل از 32 صف تقریبا 5-4 برابر سریعتر از fury بوده و اگه بتونه همین بازده رو با اضافه کردن قابلیت بیشتر در پردازش Async به معماریش اضافه کنه دیگه کار amd تمومه ولی همینم کار راحتی نیست کلا باید معماری رو بپاشونه شاید بیشتر از یه نسل وقت نیاز داشته باشه مگر اینکه از قبل روش فکر شده باشه ولی بنظر میتونه قدرت هسته ها رو با افزایش این قابلیت افزایش و یا حتی ثابت نگه داره که اگه حتی بتونه اونو ثابت هم نگه داره amd باید ده سالی بدوئه تا با قدرت حال حاضر انویدیا برسه

اين عكس رو ميگي MOC جان ؟

[Only registered and activated users can see links. ]

اگر منظورت اين عكسه و داري حالت از در عقب صندلي جلويي ميگي بايد بگم درست ميگي

اون نماينگر زمانه و هرچقدر كمتر باشه سريعتر هست ( يعني انويديا سريع تر بوده ) - اما با افزايش گام ها سربار داده بشدت بالا ميره كه براي AMD به اون شدت نيست و كمتره

انويديا بايد دنبال راهي نرم افزاري براي كنار اومدن با اين مورد پيدا كنه تا بتونه سخت افزار فعليش رو تطابق بده كه ترجيح داده بوده كلا ASYNC رو كنار بزاره

[asdaf]

اگر هرگونه اشتباهی در فهم خودم یا دیگران از منظور من شده باشد من عذر خواهی میکنم
اما به صورت خلاصه همون طور که در اسلاید های GCN امده است این معماری نسبت به رقیبش دارای طول و ضرفیت بیشتری هست که به همون نسبت باعث تاخیر بیشتر شده
و دستورات بیشتر از ضرفیت خودش را تحمل کرده اما انویدیا فشار اضافی را به صورت متوالی بر بار پردازشی بعد خود افزوده است
دیگر اینکه چه اجزایی در بالاتر درگیر این ماجرا هستند بماند
مثلا اجزایی برای مدیریت ترد ها که باز هم به تاخیر می افزاید اما موازات را در کامل خودش حفظ خواهد کرد

دایرکس 12 قرار هست که به صورت خودکار بر پایه سخت افزار باشد تا اینکه همانند قبل وابستگی به تنظیمات نرم افزاری داشته باشد

اما اینجا اگر amd می خواست تمرکز بر روی اجرای خطی داشته باشد باید همانند انویدیا انها را با طول و ضرفیت کمتر (تقسیم بندی) با دسترسی قویتر ایجاد میکرد برای کاهش زمان
که انویدیا هم میتواند کار مشابه amd را بکند اما دیگر همانند قبل تاخیر پایین تر نخواهد داشت

همان گونه که دوستان فرمودند انویدیا و amd دو مسیر جداگانه را در پیش گرفتند
اما در اینجا amd تمام خصوصیات و ویژگی های این نوع پیکر بندی (موازی) را شناخته است و همانند مشابه برتری انویدیا در معماری فرمی

و نکته اخر این است که این amd شرکت مطرح و پایه گزار صنعت cpu بود که ATI را خرید نه برعکس آن

[Veyron]

بقا پذيري يك معماري در حال حاضر و با توجه به شرايط فعلي از نظر من يك شكست بزرگ و نتيجه اون شرايط فعلي market share هست .

انويديا براي اولين بار در تاريخ طولاني اين شركت يك معماري شاخص مثل ماكسول خودش رو فقط و فقط در يك نسل ( سري ٩٠٠) از تراشه هاش استفاده كرد و در اين چند سال اخير به طور مداوم هر ٢ سال يك معماري دگرگون ارائه داده كه جالب توجه هست .

جهت گيري هاي فناوري مديون تصميم گيري هاي شركت هاي مختلف هست و هر يك اثرات خودشون رو بر آينده صنعت ميگذارن - در اين بازار پر تغيير و متغير كساني پيروز هستند كه با اين جريان در حركت باشن نه پافشاري و كارشكني براي حفظ مواضع خودشون

به طور مثال تكنيك Tessellation ابداعي ATI در xenos بود اما مدت ها استاندارد سازي در كامپيوتر نشد تا دوره DX11 و سري hd5000 كه خيلي زودتر از انويديا عرضه شد ( و amd تبليغات زيادي براي اين تكنيك كرد ) - اما دقيقا همين تسليشن ابداعي خود شركت بلاي جانش شد و كارايي تسليشن اولين محصولات nvidia با dx11 چندين برابر بهتر بود و تا حتي الان هم عامل ترول حريف بوده تاجايي كه با عرضه بازي هايي با فاكتور تسليشن زياد مثل HAWX 2 شركت AMDمجبور شد از طريق driver به زور اين قابليت رو در كارت هاي خودش خاموش يا بسيار تقليل كند . ( درايور هاي فعلي amd نرمالايز تسليشن جز لاينفكش هست )

هر چند درحال حاظر و بعد از گذشت چند نسل به حدي پيشرفت Amd در اين مورد زياد شده كه مشكل تلقي نميشه اما هنوز هم برتري حريف بسيار زياد هست .

هنر انويديا در سال هاي اخير حركت با بازار با توجه به نياز هاي بازار بوده و به همين دليل ميبينيم تا قبل از حالت tick-tock اي گون انويديا بازار هميشه به صورت 60 به 40 در گردش بوده اما انويديا حالا اون رو به 18 به 82 رسونده و واقعا فشار رو زياد كرده .

-----

در مورد تكنيك Async و تبليغات AMD بايد ببنيم واقعا در عمل هم چيز خوبي هست ؟ چطور انويديا در dx11 به اين سطح از بازدهي رسيده كه با dx12 حريف برابري ميكنه و حتي پيشي ميگيره

تكنيك hyper threading از زمان معرفي اينتل در قرون وسطا بسيار جالب توجه بود اما حتي در حال حاضر هم اغلب نه تنها اثري نداره بلكه گاهي باعث كاهش كارايي هم شده

اين تكنيك شباهت هايي با HT داره اما چون گرافيك ها از آمدال لاو پيروي نميكنن نميشه دقيقا مشابه دونست و gpu ها تا حد زيادي متفاوت هستن . بايد ديد آيا كار بر روي موازي سازي ترد ها اون چيزي كه واقعا تبليغ ميشه هست يا نه و واقعا benefit اثر گذاري داره

البته كارايي Async در VR ضروري هست و اينطور كه از شواهد پيداست و يكي از توسعه دهندگان اكولوس گفته وضعيت فعلي انويديا بسيار بغرنجه و اين نشون ميده انويديا در Async مشكل اساسي داره و احتمالا قابل رفع هم نيست

[moc]

اين عكس رو ميگي MOC جان ؟

[Only registered and activated users can see links. ]

اگر منظورت اين عكسه و داري حالت از در عقب صندلي جلويي ميگي بايد بگم درست ميگي

اون نماينگر زمانه و هرچقدر كمتر باشه سريعتر هست ( يعني انويديا سريع تر بوده ) - اما با افزايش گام ها سربار داده بشدت بالا ميره كه براي AMD به اون شدت نيست و كمتره

انويديا بايد دنبال راهي نرم افزاري براي كنار اومدن با اين مورد پيدا كنه تا بتونه سخت افزار فعليش رو تطابق بده كه ترجيح داده بوده كلا ASYNC رو كنار بزاره

منم دارم دقیقا همینو میگم تو پردازش قبل از 32 صف انویدیا 4-5 برابر بهتر از amd بوده ولی با هر 32 واحد افزایش صف ها تاخیر زیاد میشه تا اینکه تو 128 تا تقریبا برابر میشن یعنی یجورایی انویدیا تو موازی کاری مشکل داره و amd تو قدرت هسته ها به صورت خطی
اینی هم که من نوشتم به همین نکته اشاره داشته که هسته های انویدیا واقعا پر قدرت هستن ولی مشکل اینه که نمیتونن پردازش موازی زیادی داشته باشن اینکه گفتم اگه انویدیا بتونه راه حلی بابت حل این مشکل بده بخاطر هسته های قوی تر خیلی جلو میوفته
حالا نمیدونم متن من مشکل داشت یا اینکه اشتباه برداشت کردی که این شکلک ها رو گذاشتی و جمله از در عقب صندلی جلویی و ...
شاید خیال کردی دارم طعنه میزنم یا اینکه خیال کردم این خطوط نشون دهنده مقدار فریم هست

البته اگه این فناوری همون چیزی باشه که تو نمودار کارت فیوری دیدیم بنظر نمیاد شبیه HT باشه چون HT در صورت نیاز توان هسته رو نصف و به صورت دو هسته موازی مجازی در میاره که در صورت پردازش خطی تک هسته پردازنده بدون تبدیل مجازی به دو هسته به صورت کامل درگیر میشه که این یعنی در پردازش خطی باز پردازنده تاخیر کمتری نسبت به موازی داره نه اینکه مثل fury تقریبا در حالت خطی و موازی تاخیر ثابت باشه
این HT بیشتر شبیه کاریه که انویدیا با درایور برا پردازش موازی در مکسول میکنه یعنی استفاده از یه هسته پردازشی قوی برا انجام دو یا چند پردازش بصورت مجازی که البته باعث تاخیر میشه
بنظر میرسه تفاوت معماری AMD و انویدیا تو گرافیک تقریبا مثل تفاوت AMD و اینتل تو پردازنده ها باشه که اینتل پردازنده با هسته کمتر ولی هسته های بسیار قوی تر و AMD پردازنده با هسته زیاد ولی هسته های ضعیف که منتل و DX12 همونطور که برا CPU های AMD خوب شد و از همه توان و هسته اونا بهره برد تو GPU ها هم همینطور شده

[SYNCMASTER]

خداکنه تودایرکت 12کارتهای amdاز انویدیا ویابه عبارت دیگه معماری gcnاز مکسول شکست نخوره
چونکه الان amdتو چهارسری ازکارتهای گرافیکش از معماریgcnاستفاده کرده وهمچنین درکنسول های نسل حاضر...
حالا اگه به فرض مثال بیاد توی دایرکت12 ازمکسول شکست بخوره به نظرم باید amdکلا بادنیای گیم وگرافیک خداحافظی کنه ...
ولی بعدش تکلیف کنسول ها چی میشه مثلا؟
البته xoneکه بامایکروسافت مشخصه تکلیفش ولی ps4من شنیدم رابط خودشو داره ایا این درسته؟
یعنی ps4الان داره غیر ازdxاستفاده میکنه؟

[TERRORIST]

دوست عزیز Moc، فکر می کنم حرف اقا Cerny طراح کنسول PS4 حجتی باشه بر تمامی این موضوعات که ما می دونیم برای چی معماری GCN را در نظر گرفتیم و ما طراحی خودمان را داریم و می توانیم از منابع تخصصی و کاربردی GCN در DirectX 12 با خبر هستیم و استفاده کنیم که این به نفع ماست

[mohammad72]

اولین عنوانی که قرار است بر روی PC از DirectX 12 پشتیبانی کنه، Deus EX: Mankind Devided خواهد بود
همچنین این بازی علاوه بر دایرکت‌ایکس 12، از تکنولوژی‌های اختصاصی AMD مثل TressFX 3.0 Hair هم پشتیبانی خواهد کرد ... هنوز هیچ خبری در مورد پشتیبانی نسخه‌های کنسولی از DX12 برای این بازی منتشر نشده ... و این بازی هم در سال 2016 عرضه میشه

[Only registered and activated users can see links. ]