بحث و گفتگو بین DirectX 12.0 و Mantle

[TERRORIST]

درود

خدمت دوستان عزیز عرض کنم که بزودی شاهد عرضه ویژگی جدیدی از Microsoft هستیم این ویژگی با DirectX 12.0 شناخته میشود که قرار تحولی شگرف در بازیهای رایانه ای ایجاد کند، مخصوصا در بخش CPU Overhead Reductions یا دسترسی سخت افزاری سطح پایین به واحد CC - CS - SS - ES و ... (توضیح این واحدها بعدا خواهم داد که چرا تو DX 12.0 به کار برده شده اند ).

از اونجایی که همه ای دوستان من خبر دارند کارتهای گرافیکی با معماری GCN شرکت AMD میشه سری محصولات RADEON 7000 و RADEON R9 - R7 و شرکت Nvidia با معماری های Kepler - Maxwell - Fermi نیز به گفته این دو شرکت سازنده پیشتانی می کنند.

نکته: محصولات که در بالا گفته شده از قابلیتهای DX 12.0 پیشتیبانی میکنند اما از قابلیت مهم و کارایی که گفته مثل CPU ovehead Reductions پیشتیبانی نمی کنند.

حالا شروع این تاپیک رو زدم که از نظرات شما دوستان دراین باره رو جویا بشم به نظر شما ایا DirectX 12.0 موفق خواهد بود تا سربار از بخش پردازنده ها کم کنه و باعث بازپخش شدن دادهها و پردازش داده ها بروی رشته های پردازشی بشوند تا عمل پردازش سریعتر انجام شود یا Mantle عنوانی که شرکت AMD با همکاری پنهان Khorons ایجاد کرده اند موفق خواهند بود. زبان برنامه نویسی به کاربرده شده در تکنولوژی DX 12.0 زبان محبوب ++ C هستش توسط مهندسین نرم افزار این شرکت نوشته و پیاده سازی شده است.

نکته دوم: تکنولوژی Mantle ما در محصولات RADEON شرکت AMD مشاهده می کنیم فعلا در حالت BETA قرار دارد و در اینده قرار است ورژنهای مختلفی برای رفع بیشتر مشکلات Mantle عرضه شوند.

[asdaf]

تفاوت میزان Draw Calls بین amd و انویدیا مربوط به تفاوت بین معماری انها مربوط می شود
طبق مقاله ی کاملی که anandtech منتشر کرده است
[Only registered and activated users can see links. ]

هدف داریکس 12 و mantel اینگونه بود که وقتی بخش های محاسباتی جدا از هم به منابع جداگانه احتیاج دارند پس چرا انها را همزمان اجرا نکینم؟
در بخش هایی DX12 برای تمام معماری ها یکسان هست اما برای اجرای همزمانی بعضی دستورات احتیاج به تغییرات سخت افزاری هست

معماری gcn دارای قسمت های اضافه ای هست که معماری خطی ser.ial انویدیا ندارد و این قسمت ها باعث همزمانی دستورات و افزایش بهره گیری از گرافیک و شدر ها می شود
معماری Fermi/Kepler/Maxwell در یک زمان فقط توانایی اجرای یک نوع درخواست را دارد و نمی تواند همزمان گرافیک و محاسبه را انجام دهد

[Only registered and activated users can see links. ]

بخش ACE یا Asynchronous Compute Engines بخشی اختصاصی برای معماری GCN هست که تنها دسترسی به هسته های شدر دارد و باعث می شود که محاسبات جدا از گرافیک و در مسیر دیگر همزمان پردازش شوند

[Only registered and activated users can see links. ]

این بخش ها در گرافیک های xbox one و ps4 نیز استفاده شده اند که می تواند دلیلی برای انتخاب گرافیک amd باشد
سه عنوان بازی ps4 از ACE بهره می برند و تنها Thief برای pc می باشد اما با تبدیل شدن به استانداردی برای DX12 همه گیر خواهد شد
همچنین اهرم اصلی برای تکنولوژی liquid vr هست که باعث پردازش جدا تصاویر از بازه دید و رندر محاسبات می شود

همونطور که می بیندی اجرای افکت ها باعث افت فریم نسبت به اجرای تصاویر خالص می شوند اما با ACE و اجرای همزمان محاسبات باعث افزایش 46 درصدی در فریم دهدی می شود

[Only registered and activated users can see links. ]

به این صورت از هسته های شدر بیشتر بهره می توان برد و انها را در حداکثر توانشان قرار می دهد

علاوه بر آن تمام گرافیک های GCN دارای بخشی دیگری به نام DMA copy engine می باشند که مدیریت حافظه و اطلاعات را انجام می دهد
با برداشته شدن تمام دستوراتی که احتیاج به نوبت بندی می شوند و اجرای همزمان انها به سرعت و موازات بی نقصی می رسیم

[Only registered and activated users can see links. ]

به این ترتیب انویدیا باید به فکر تغییر معماری گرافیک هایش باشد که قبلا نیز با استاندارد شدن تکنولوژی های ATI مجبور به آن شده بود

در پایان باید گفته شود که انویدیا بهترین گرافیک ها را برای امروز می زند اما amd گرافیک برای فردا

[TERRORIST]

همان طور که گفتم در این نسل برد با معماری GCN هستش حتی با عرضه شدن نکنولوژی DX 12 و عرضه بازیهای بیشتری همراه با پشتیبانی از قابلیت DX12 ما پیش از پیش شاهده کارایی معماری GCN خواهیم بودبزرگترین مزیت DX12 بهبود در Async Compute و محاسبات سایه زنی هستش در API جدید ، که باعث کاهش CPU Overhead Bottleneck

مثلا ما تو معماری GCN 1.1 همان کارتی سعید SA SYS داره شاهد 1 Compute Queue هستیم همراه با 8 واحد ACEs میشه : 64 واحد محاسباتی یعنی 64 واحد tasks در حالی که ما در Max V2 به 32 واحد Tasks میرسه

[Veyron]

تفاوت میزان Draw Calls بین amd و انویدیا مربوط به تفاوت بین معماری انها مربوط می شود
طبق مقاله ی کاملی که anandtech منتشر کرده است
[Only registered and activated users can see links. ]

معماری gcn دارای قسمت های اضافه ای هست که معماری خطی ser.ial انویدیا ندارد و این قسمت ها باعث همزمانی دستورات و افزایش بهره گیری از گرافیک و شدر ها می شود
معماری Fermi/Kepler/Maxwell در یک زمان فقط توانایی اجرای یک نوع درخواست را دارد و نمی تواند همزمان گرافیک و محاسبه را انجام دهد

به این ترتیب انویدیا باید به فکر تغییر معماری گرافیک هایش باشد که قبلا نیز با استاندارد شدن تکنولوژی های ATI مجبور به آن شده بود

در پایان باید گفته شود که انویدیا بهترین گرافیک ها را برای امروز می زند اما amd گرافیک برای فردا

با تشکر از شما اما من دقت کردم و خیلی از پست های شمارو رصد کردم برخلاف واقع متاسفانه شما تحلیل هایی سریع و عجولانه از روی ادیتور ها میکنید و حتی یک مقدار جلوتر نمیرید کامل بخونید ببنید چی نوشته سریع احکام و صادر میکنید وسلام (این تفاوت کاربر های حرفه ای سایتهای خارجی و ایرانیه دیگه که البته منم شامل انواع ایرونیشم )

درمورد صحبتتون اول اینه که یکم در ادامه نخوندید چی نوشته اصلا و متوجه نشدید maxwell v2 هم از زمان معرفی از این تکنولوژی بهره میبرده با اختلاف 1+8 برای amd و 1+31 برای انودیا که زیاد هم هست اما کاربردشو باید در عمل دید

On a side note, part of the reason for AMD's presentation is to explain their architectural advantages over NVIDIA, so we checked with NVIDIA on queues. Fermi/Kepler/Maxwell 1 can only use a single graphics queue or their complement of compute queues, but not both at once – early implementations of HyperQ cannot be used in conjunction with graphics. Meanwhile Maxwell 2 has 32 queues, composed of 1 graphics queue and 31 compute queues (or 32 compute queues total in pure compute mode). So pre-Maxwell 2 GPUs have to either execute in ****** or pre-empt to move tasks ahead of each other, which would indeed give AMD an advantage..


و اینکه خیلی قبل در maxwell 900 series به نام asynchronous warp وجود داشته و حتی ادیتور guru3d هم مثل ادیتور اناند به اون اشاره کرده :
BTW if you are wondering, yes Asynchronous time warp is also a capability of NVIDIA’s Maxwell-based GPU and was already detailed ever since the GTX 980 launch.
[Only registered and activated users can see links. ]:

در مورد این :
در پایان باید گفته شود که انویدیا بهترین گرافیک ها را برای امروز می زند اما amd گرافیک برای فردا

شعار زیباست اما من وقتی به گذشته نگاه میکنم میبینم GTX400 و GTX500 از DX12 هر چند بدون وجود بعضی فیچر ها بهره می برن اما از همرزمان رفیقو رقیبشون HD5000 و HD6000 که از معماری ای مزخرفی چون VLIW (super scalar )i بهره می بردن فعلا در گوشه ای نشسته و به معماری انودیا گون scalar ای GCN نگاه میکنن ( معماری که از سری HD2000 تا hd6000 AMD استفاده شد و در آخر مجبور به استفاده ازمعماری انودیا ای Scalar ای شدن که انودیا از زمان G80 تا کنون استفاده میکنه )

[asdaf]

با تشکر از شما اما من دقت کردم و خیلی از پست های شمارو رصد کردم برخلاف واقع متاسفانه شما تحلیل هایی سریع و عجولانه از روی ادیتور ها میکنید و حتی یک مقدار جلوتر نمیرید کامل بخونید ببنید چی نوشته سریع احکام و صادر میکنید وسلام (این تفاوت کاربر های حرفه ای سایتهای خارجی و ایرانیه دیگه که البته منم شامل انواع ایرونیشم )

درمورد صحبتتون اول اینه که یکم در ادامه نخوندید چی نوشته اصلا و متوجه نشدید maxwell v2 هم از زمان معرفی از این تکنولوژی بهره میبرده با اختلاف 1+8 برای amd و 1+31 برای انودیا که زیاد هم هست اما کاربردشو باید در عمل دید

On a side note, part of the reason for AMD's presentation is to explain their architectural advantages over NVIDIA, so we checked with NVIDIA on queues. Fermi/Kepler/Maxwell 1 can only use a single graphics queue or their complement of compute queues, but not both at once – early implementations of HyperQ cannot be used in conjunction with graphics. Meanwhile Maxwell 2 has 32 queues, composed of 1 graphics queue and 31 compute queues (or 32 compute queues total in pure compute mode). So pre-Maxwell 2 GPUs have to either execute in ****** or pre-empt to move tasks ahead of each other, which would indeed give AMD an advantage..

و اینکه خیلی قبل در maxwell 900 series به نام asynchronous warp وجود داشته و حتی ادیتور guru3d هم مثل ادیتور اناند به اون اشاره کرده :
BTW if you are wondering, yes Asynchronous time warp is also a capability of NVIDIA’s Maxwell-based GPU and was already detailed ever since the GTX 980 launch.
[Only registered and activated users can see links. ]:

باید توجه کنید که ماکسول نسخه 2 کی معرفی شده در حالی که اولین گرافیک های GCN همیشه ان قابلیت را داشتند
اما همون طور که اناند گفته کارمکسول 2 انویدیا با تکنولوژی amd متفاوت هست و تکنولوژی انویدیا هنوز احتیاج به زمان بندی و امادگی قبلی دارد که باعث می شود تکنولوژی amd برتر باشد و قابل مقایسه نیستند
اما Hawaii دارای 8 ACE می باشد که هر کدام 8 queues را بر عهده دارند که در کل می شود 64 queues در حالی که شما مقادیر نا مساوی را مقایسه کرده اید
[Only registered and activated users can see links. ]

انویدیا تازه داره ابداعات amd را به کار می گیره اما هنوز پشتیبانی کامل دایرکس 12 را نداره

در مورد این :

در پایان باید گفته شود که انویدیا بهترین گرافیک ها را برای امروز می زند اما amd گرافیک برای فردا

شعار زیباست اما من وقتی به گذشته نگاه میکنم میبینم GTX400 و GTX500 از DX12 هر چند بدون وجود بعضی فیچر ها بهره می برن اما از همرزمان رفیقو رقیبشون HD5000 و HD6000 که از معماری ای مزخرفی چون VLIW (super scalar )i بهره می بردن فعلا در گوشه ای نشسته و به معماری انودیا گون scalar ای GCN نگاه میکنن ( معماری که از سری HD2000 تا hd6000 AMD استفاده شد و در آخر مجبور به استفاده ازمعماری انودیا ای Scalar ای شدن که انودیا از زمان G80 تا کنون استفاده میکنه )

vliw در صورتی مزخرف می گویید که شما می بینید که بخشی از کار را نرم افزار انجام میدهد و دستورات را زمان بندی برای عدم تداخل انجام میدهد اما هیچ ربطی به بهینگی درایور و بازی ها ندارد
و در صورت مقایسه سریالی یا خطی بودن در زمان خودش خطی تر و بهینه تر از انویدیا بوده است . زمانی بود که انویدا از هسته های سایه زن کاستوم شده و محدود نرم افزاری استفاده میکرد تا استاندارد
اما به خاطر اینده نگری و اهداف شون کنار گذاشته شد تا به اهداف هوشمند خودشان برسند
اما حتی اگر سری 400 و 500 انویدیا پشتیبانی کنند اصلا در مقابل هم دوره شان به صرفه نخواهد بود
نه amd مخترع vliw بوده و نه انویدیا RISC را اختراع کرده فقط هر دو از مدل خاص خودشان بهره می برده اند اما amd ابداعاتی کرده که هیچ جا قبلا وجود نداشته

[Veyron]

باید توجه کنید که ماکسول نسخه 2 کی معرفی شده در حالی که اولین گرافیک های GCN همیشه ان قابلیت را داشتند

دوست گرامي شما فرموديد ماكسول توانايي asynchronous نداره كه ديديد داره و متاسفانه از درك اشتباه مطالب هست كه ميگذريم اما حالا توضيحات اضافه اتون هم جاي بحث داره

اما همون طور که اناند گفته کارمکسول 2 انویدیا با تکنولوژی amd متفاوت هست و تکنولوژی انویدیا هنوز احتیاج به زمان بندی و امادگی قبلی دارد که باعث می شود تکنولوژی amd برتر باشد و قابل مقایسه نیستند

بد بختي با اينكه تذكر دادم اينقدر عجولانه مطالب رو اشتباه به ديگران نقل نكنيد باز هم تكرار كرديد - دوست عزيز اديتور كجا گفته كه maxwell v2 يعني سري ٩٠٠ كه تنها تراشه انويديا هست كه asynchronous warp داره نياز به pre emp داره خوندن این اینقدر سخته ؟؟

So pre-Maxwell 2 GPUs have to either execute in ****** or pre-empt to move tasks ahead of each other, which would indeed give AMD an advantage..

باور کن درک درست مطالب سخت نیست :دی

اما Hawaii دارای 8 ACE می باشد که هر کدام 8 queues را بر عهده دارند که در کل می شود 64 queues در حالی که شما مقادیر نا مساوی را مقایسه کرده اید

درک خطا

حتي توي اسلايدي هم كه داديد نوشته هر ACE ميتونه تا ٨ صف رو مديريت كنه - كجااا گفته ٨ صف رو به صورت parralel ميتونه هندل كنه كه ٨*٨ كنيد بشه ٦٤ تا دستور مستقل همزمان ( خیر دوستمون در حالت کلی با اسلایدی که دیدم درست میگه)

(تصصیح میکنم که یکی از اسلاید های amd دقیقا میگه همه صف ها independent ان که میتونن به صورت concurrent بشن یعنی همه 64 تا صف )

نکته اینه که هنوز نمیدانیم هر کامپیوت نود انودیا چند دستور رو مدیریت میکنه که قیاس کلی داشته باشیم برای همین رایان اسمیت اینگونه جدول زده


احتمالا هر نود انويديا هم تا ٨ تا صف رو مديريت ميكنه به ٢٥٦ دستور پارالل و موازی ميرسيم - خیلی راحت میتونه 256 دستور شناور داشته باشه اما ... همش حدس گمان هست


فیر FAIR ترین حالت اینه که هر COMPUTE NODE رو یگانه مثل ANNANDTECH در نظر بگیریم ( تا زمانی که مشخص بشه COMPUTE NODE های انودیا هم میتونن تا چند دستر رو مدیریت کنند )



[Only registered and activated users can see links. ] چون قیاسی از توانایی cpmpute node های انویدیا نیست

باقي نوشته هاتون هم نشون ميده يه چيز از risc خونديد يه چيز هايي هم از زمانبندي نرم افزاري شنيديد و آخر در هم و برهم و بی معنا اللخصوص نوشتيد كه يه چيزي گفته باشيد :دي بسيار عالي من خيلي كفم بريد (من پایه سنگین بحث های تخصصی ریل تایمم اما با کسی که حداقل بونه منظور از scalar و vliw چیه و به با خوندن ویکی به ریسک ربطش نده )

اما amd ابداعاتی کرده که هیچ جا قبلا وجود نداشته

اين حرفا چيه اصلا اختراع مادرش amd هست انوديا و اينتل و arm همه دوغ ان

پ ن : فقط جون بچت مثل اینجا نباشه منابع AMD DEVELOPER ها که مال AMD هست - فیر باشه دا فییر :دی

[TERRORIST]

Veyron@ ابوالفضل نمی دونم چه قصدی داری تخریب کنی معماری GCN نحوه نگارشت شبیه یک بنده خدایی بوده که 480 GTX با اون حرارت تولیدی و معماری داغونش مثل یک T-34 بود میندازه احساس می کنم هنوزم داره این کارت گرافیک داغون .

ولی یک سوال دارم ازت به نظرت تو معماری Maxwell و GCN خوب هر دو معماری متفاوتی هستند و مکانیزم چرخه فعالیت و پردازش ها داده ها متفاوت هستش خوب به نظرت تبدیل Int به Char یا برعکس تو این معماری ها چگونه انجام میشه ؟

* میشه با ذکر مثال برام نام ببری و بگی کجا و تو کدوم بخش معماری Max و GCN این فعالیتها انجام میشه ؟

** اخه دیدم داری معماری GCN خیلی پایین گرفتی گفتم بهت یاد اوری کنم DX12 رو کلا Mantle بدون و بقیه اش رو خودت می دونی چه اختلافی به وجود میاد و اصلا شک نکن DX12 چیزه جدیدی باشه که بتونه Mantle پشت سر بزاره و تغییر خاصی تو کارایی MAX V2 داشته باشه .

[Veyron]

سلام بهزاد جان

بحث من با دوست عزیزم asdaf بیشتر به این خاطر بود که همیشه پست های ایشون رو میخوندم و اکثراً رصد میکردم و البته از اینکه میدیدم با این دانش و دقت نظر خوبشون (عالی شون) متاسفانه به خاطر گرایش شدید به یک برند گاهی استدلال واقعی و دقت نظر مورد نیازی که شایسته این بحث هاست از دست میدن دل من رو رنجور میکرد .

مثلا مدت ها پیش استدلالی دیدم که برای اثبات بازدهی gcn در محاسبات رجوع کردن به عنوان بهترین بازدهی ابرکامپیوترها از [Only registered and activated users can see links. ] گرین 500 که میگه effecient ترین در اختیار compute accelerator AMD S9150 هست . اما من از کاربرای ایرانی باسواد مثل ASDAF عزیز در سال 2014-2015 انتظار دارم مثل کاربرای فروم های خارجی سریع به این نکته پی ببرن که بابا اون LEVEL1 measurment data avaible که نوشته یعنی چی و چرا ؟؟؟ چرا amd نیومده aspect 4 که حتی بالاتر از aspect3 و بالاتر از اندازه گیری level 3 هست رو بده ؟؟(که مطمئن هستم با این گوشزد دوستمون میره دنبال مسئله و اون زمان من این انتظار رو از ایشون داشتم . و قطعا به نتایج بسیار جالبی میرسیدن و میدیدن که تراشه GK110 که بسیار بسیار پیش از HAWAII در TITAN Super computer معرفی و استفاده شد و به گفته تست های خطی محاسباتی خیلی کند هست چقدر effecient هست و این تازه کپلر بوده ) اینم جای بحث زیادی داره که اصلا aspect4-3-level3-2-1 measurment چجوری حساب میشن که دوستمون قطعا دنبالش میره .

بیشتر دوست داشتم با ایشون در یک محیط همزمان مثل چت روم ها بحث کنم تا همزمان از دانش و اندوخته هایی که بدست آوردن بهره مند بشم و شاید من هم بتونم اندکی از چیز هایی که در مباحث معماری تراشه هاست با ایشون درمیون بگذارم

[ErfanDL]

ناگفته نماند هر کدوم از کارت های دو شرکت محاسن و معایب خودشون رو دارند. برای مثال انویدیا تو خواب هم به پردازش Bruteforce شرکت AMD نخواهد رسید یک کارت 5850 از شرکت AMD در مقابل کارت GTX 980 در پردازش های Bruteforce یک سرو و گردن بالاتره برای همین تمام هکرهای جهان از کارت های AMD استفاده میکنند.

[VFSDF]

AMD لیست محصولات سازگار با 12 DirectX منتشر کرد

• AMD Radeon™ R9 Series graphics
• AMD Radeon™ R7 Series graphics
• AMD Radeon™ R5 240 graphics
• AMD Radeon™ HD 8000 Series graphics for OEM systems (HD 8570 and up)
• AMD Radeon™ HD 8000M Series graphics for notebooks
• AMD Radeon™ HD 7000 Series graphics (HD 7730 and up)
• AMD Radeon™ HD 7000M Series graphics for notebooks (HD 7730M and up)
• AMD A4/A6/A8/A10-7000 Series APUs (codenamed “Kaveri”)
• AMD A6/A8/A10 PRO-7000 Series APUs (codenamed “Kaveri”)
• AMD E1/A4/A10 Micro-6000 Series APUs (codenamed “Mullins”)
• AMD E1/E2/A4/A6/A8-6000 Series APUs (codenamed “Beema”)

[Only registered and activated users can see links. ]

[magiteq]

معرفی ویژگی جدید DX12 تحت عنوان Multiadapter
این تکنیک به طور کلی برای افزایش کارائی برای igpu ها , GPU اختصاصی و MULTI GPU خواهد بود
و همچنین تکریب IGPU و GPU اختصاصی